Paul Mason: «Benvenuti a Stalingrado, Grecia»

di Francesca Coin - iL mANIFESTO - 23/07/2015
Intervista. Ha fatto bene Tsipras a cercare un accordo dentro l’Europa. Il brutto risultato pone la necessità di sviluppare un progetto transnazionale per rendere democratica la Ue. Un’intervista con il noto giornalista e filosofo inglese Paul Mason

Paul Mason è un gior­na­li­sta inglese noto al pub­blico inter­na­zio­nale per il suo lavoro di edi­tor nel pro­gramma New­snight della Bbc e per Chan­nel 4. Più volte pre­miato come miglior gior­na­li­sta eco­no­mico, ha lavo­rato a lungo in con­te­sti di crisi, coprendo realtà tanto distinte come Sili­con Val­ley e la Flo­rida dell’uragano Katrina; il movi­mento Occupy e la pri­ma­vera araba, Gaza e i movi­menti sudamericani.

Da qual­che mese Paul Mason si trova spesso in Gre­cia, dove rac­conta le tra­sfor­ma­zioni rapi­dis­sime che stanno inve­stendo il paese (qui il suo pro­filo twit­ter). Abbiamo appro­fit­tato della con­fe­renza inter­na­zio­nale Demo­cracy Rising appena con­clu­sasi ad Atene per par­lare della situa­zione in Gre­cia e del suo ultimo libro, Post-capitalism – a guide to our future, in uscita in que­sti giorni per Allen Lane-Penguin e in corso di tra­du­zione per il Saggiatore.

Tu sei stato una delle poche voci inter­na­zio­nali a seguire la Gre­cia sin dall’inizio e molto da vicino, come defi­ni­re­sti la situa­zione in Gre­cia, ora?

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Direi «ben­ve­nuti a Sta­lin­grado». È stato indub­bia­mente un grande arre­tra­mento quello che la Gre­cia è stata costretta a fare e non c’è dub­bio che la Gre­cia sia stata costretta a farlo con una pistola pun­tata alla tem­pia, una pistola finan­zia­ria. Ma non c’è dub­bio anche, avendo visto la situa­zione in Inghil­terra dopo lo scio­pero dei mina­tori, che qui i movi­menti sociali non sono stati scon­fitti. Qui anzi c’è stata una radi­ca­liz­za­zione di massa prima e dopo il refe­ren­dum, una radi­ca­liz­za­zione che è stata for­te­mente sot­to­sti­mata sia dai media, che fanno fatica a capire ciò che avviene anche a soli due­cento metri da Piazza Syn­tagma, ma anche da Syriza, un par­tito che com­prende bene tutto ciò che avviene al pro­prio interno ma non all’esterno, nella società più ampia. E secondo me in ter­mini di psi­co­lo­gia col­let­tiva ciò che può avve­nire adesso è impre­ve­di­bile. Potremmo comin­ciare a capirlo sola­mente nel momento in cui diventa chiaro ciò che Syriza farà, se rimane al potere e se sta­bi­lizza il pro­prio mes­sag­gio lasciando aperta la pos­si­bi­lità di un cam­bia­mento radicale.

Rima­niamo sul tema della psi­che col­let­tiva. Qual­che set­ti­mana fa tu sei stato tra i pochi a evo­care il rischio di guerra civile in Gre­cia. L’altro giorno al con­tra­rio hai detto che ciò che è stato scon­fitto non sono i movi­menti ma un’illusione, in un certo senso stai evo­cando due sce­nari contrapposti.

È così. Chia­riamo cos’è l’illusione. Credo che tutti qui abbiamo dovuto cam­biare la nostra opi­nione su ciò che è pos­si­bile e ciò che non è pos­si­bile in Europa. A meno che non vi sia un cam­bia­mento radi­cale nelle poli­ti­che euro­pee circa la ristrut­tu­ra­zione del debito, con buona pro­ba­bi­lità que­sto accordo non potrà fun­zio­nare. Dob­biamo essere cauti nelle nostre valu­ta­zioni in que­sti giorni per­ché seb­bene que­sto sia il più grande furto di sovra­nità mai per­pe­trato in Europa, c’è sem­pre la pos­si­bi­lità che l’Europa con­senta il Quan­ti­ta­tive Easing e torni sui suoi passi per quanto riguarda la ristrut­tu­ra­zione del debito. Que­sto è uno sce­na­rio auspi­ca­bile, ma se que­sto non dovesse avve­nire è evi­dente che que­sto memo­ran­dum col­las­serà più rapi­da­mente dei due pre­ce­denti. Dun­que ciò che Syriza sta dicendo in que­sti giorni è che il governo ha fatto tutto il pos­si­bile. Ciò che non dice aper­ta­mente, ma che dob­biamo leg­gere tra le righe, è che l’unica cosa che rimane è la resi­stenza della popolazione.

In que­sti giorni sem­bra che l’unica opzione poli­tica cre­di­bile sia quella della Piat­ta­forma di Sini­stra e dun­que la pos­si­bi­lità di Gre­xit. Cosa ne pensi?

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Pen­savo e ancora penso che il governo greco abbia fatto bene a cer­care una solu­zione den­tro l’Europa. Banal­mente per­ché non avremmo avuto una riprova, non avremmo saputo come sta­vano le cose. In que­sti giorni il dibat­tito è stato domi­nato dai con­cetti di arre­tra­mento e capi­to­la­zione ma quello che dob­biamo capire è che que­sti con­cetti sono un’espressione del fatto che la Gre­cia ha lot­tato e ha lot­tato con­tro il sistema finan­zia­rio glo­bale. La prima cosa che la Gre­cia ha mostrato è che l’Europa è un costrutto tede­sco domi­nato dalla Ger­ma­nia e dai suoi alleati. La Slo­vac­chia, la Fin­lan­dia e i paesi bal­tici hanno una lunga tra­di­zione di cul­tura poli­tica anti­de­mo­cra­tica e ovvia­mente erano alleati dell’Asse nella Seconda Guerra Mon­diale — que­sta di per sé è già una rive­la­zione forte. In que­ste set­ti­mane è stato scioc­cante vedere que­sta spe­cie di sce­na­rio di guerra mani­fe­starsi durante le nego­zia­zioni con l’Eurogruppo.

La mente umana si adatta facil­mente e da que­sto punto di vista i greci adesso com­pren­dono molto chia­ra­mente che que­sto accordo non ha nulla a che vedere con l’accordo che ave­vano sot­to­scritto. Ma dob­biamo tenere a mente un’altra cosa, per­ché senza dub­bio è pos­si­bile pen­sare a un’uscita dall’Eurozona che mini­mizzi le per­dite e il trauma per la popo­la­zione greca. Ma que­sto non risolve il problema.

Come si risolve allora?

Il pro­blema è che l’Europa non tol­lera la demo­cra­zia. È ora­mai chiaro che ogni ten­ta­tivo di imple­men­tare riforme che si pon­gono come obiet­tivo una minima giu­sti­zia sociale in Europa viene stroz­zato. Dun­que dob­biamo essere con­creti sino in fondo. Oggi ogni par­tito che includa nella sua agenda obiet­tivi di demo­cra­zia sociale e che creda di poterli rag­giun­gere all’interno d’Europa deve da un lato pre­ve­dere un pro­getto trans­na­zio­nale di riforma dell’Europa e al con­tempo deve tenere aperta la pos­si­bi­lità di uscirne. Ciò che è suc­cesso la scorsa set­ti­mana non ha distrutto esclu­si­va­mente la sovra­nità greca, ha distrutto impli­ci­ta­mente la sovra­nità di ogni paese. Per­ciò non è suf­fi­ciente che «Die Linke» in Ger­ma­nia, il «Sinn Féin» in Irlanda o anche il Movi­mento Cin­que Stelle in Ita­lia par­lino di riforme all’interno del con­te­sto nazio­nale, a meno che non sap­piano dire anche che cosa inten­dono fare con Schäu­ble e Mer­kel oppure con la Bce. Ciò che è avve­nuto durante le nego­zia­zioni ci impone di arri­vare pre­sto a una pro­po­sta con­creta di demo­cra­tiz­za­zione della Bce che includa l’imposizione di limiti legali al potere dell’Eurogruppo.

Poi, quando nei miei pen­sieri più cupi, nei miei momenti peg­giori, mi rendo conto che siamo di fronte a una sorta di nuda mani­fe­sta­zione dell’aggressività del potere; quando temo che qua­lun­que obiet­tivo di giu­sti­zia sociale potrebbe essere irrea­liz­za­bile, in quei momenti penso che sia neces­sa­rio che tutti i par­titi, inclusi quelli euro­pei­sti, ten­gano aperta la pos­si­bi­lità di exit.

Cosa ne pensi della posi­zione di Varou­fa­kis durante i nego­ziati e delle sue dimissioni?

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Penso che ogni suc­cesso tat­tico che Varou­fa­kis ha otte­nuto abbia solo posti­ci­pato il momento dell’arretramento. Potremmo tor­nare ancora alla meta­fora di Sta­lin­grado. La sua nego­zia­zione avve­niva di fronte ad un potere molto più forte. Io non credo sia stato un pro­blema di per­so­na­lità ma un limite dovuto al rap­porto di forze e alla durezza della poli­tica euro­pea. Alla fine, anche stando alle sue dichia­ra­zioni di que­sti giorni e a quanto ripor­tato dai media, lui aveva una poli­tica più aggres­siva nei con­fronti dei cre­di­tori di ciò che il governo inten­deva por­tare avanti. Ma tutti noi era­vamo ancora in preda a una grande illu­sione, l’illusione di non con­ce­pire la Gre­cia fuori dall’Europa. E anche la poli­tica di Syriza come par­tito, che secondo me è stata una delle più riu­scite com­bi­na­zioni tra gerar­chia interna e reti sociali, è rima­sta imbri­gliata all’interno di que­sta illusione.

Nel tuo nuovo libro — «Post-capitalism — a guide to our future» — riprendi con­cetti cari allla discus­sione teo­rica ita­liana, in par­ti­co­lare riprendi il «Fram­mento sulle Mac­chine» di Karl Marx e l’idea che l’intelletto gene­rale sarà la nemesi del capi­tale. Parli anche di una sorta di «moneta del post-capitalismo», una moneta capace di «vali­dare» altri valori, il tempo libero, la col­la­bo­ra­zione e la gratuità.

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Il dibat­tito ita­liano sul post­for­di­smo mi ha influen­zato molto, a par­tire dal lavoro di Paolo Virno. Ciò che ho ten­tato di fare qui è stato spo­stare que­sto dibat­tito nella situa­zione inglese e glo­bale e radi­carlo all’interno di pos­si­bi­lità con­crete. Per me quanto è stato defi­nito capi­ta­li­smo cogni­tivo pre­fi­gura una sorta di «terzo capi­ta­li­smo». Io volevo invece ragio­nare sulla tran­si­zione oltre il capi­ta­li­smo. Quest’epoca esa­spera con­trad­di­zioni inso­ste­ni­bili – la ridu­zione del lavoro retri­buito porta a situa­zioni di pri­va­tiz­za­zione e di mono­po­lio. Nel con­tempo però apre alla spe­ri­men­ta­zione di inte­ra­zioni non mercantili.

Ho impa­rato molto dal movi­mento peer to peer. Quello che per me è fru­strante del peer to peer è che tal­volta que­ste espe­rienze si lasciano com­pia­cere dai loro stessi suc­cessi locali. Mi pare neces­sa­rio ragio­nare su come tra­sfor­mare que­sti espe­ri­menti di pic­cola scala in un pro­getto glo­bale, come tra­sfor­mare que­sti suc­cessi locali in un pro­cesso virale capace di nutrire, pro­teg­gere e pro­muo­vere que­ste espe­rienze su una scala più ampia sino a sop­pri­mere ciò che sop­prime loro, se posso dirlo così. In Gre­cia ci sono state cen­ti­naia di ini­zia­tive col­let­tive in ogni set­tore, nell’educazione, gli asili, monete alter­na­tive, forme di baratto, ecce­tera. È neces­sa­rio sop­pri­mere le forze che sop­pri­mono la col­la­bo­ra­zione e la con­di­vi­sione, e que­sto è un pro­getto ampio. Gli eco­no­mi­sti fanno fatica a vedere tutto que­sto per­ché non si tratta mera­mente di un’evoluzione eco­no­mica, si tratta più pro­pria­mente di un’evoluzione umana e que­sta è già in atto.

È que­sto che intendi con «pro­ject zero»?

Si, mi rife­ri­sco a un pro­getto capace di ridurre a zero l’ingerenza del mer­cato. Per me l’idea di un red­dito di cit­ta­di­nanza per esem­pio è ciò che con­sente di supe­rare radi­cal­mente l’economia di mer­cato por­tando le ore di lavoro il più vicino pos­si­bile allo zero. Si tratta poi di inve­stire in fonti ener­ge­ti­che capaci di ridurre a zero le emis­sioni di car­bo­nio. Nel libro non offro una mappa di que­sta tran­si­zione, si tratta tut­ta­via di spo­stare le ener­gie in que­sta dire­zione, di costruire alter­na­tive all’interno del sistema in un modo radi­cale e distrut­tivo, di lavo­rare alla transizione.

Nel libro ti chiedi se sia uto­pico dire che siamo a vicini a un’evoluzione oltre il capi­ta­li­smo. Che rispo­sta dai, allora, è uto­pico o no?

Non è uto­pico. Già sap­piamo tutte le cose pro­ble­ma­ti­che che avven­gono attorno a noi, ma dob­biamo tenere pre­sente che viviamo in un’epoca di abbon­danza, un’epoca in cui il pro­blema della scar­sità non esi­ste più come in pas­sato. L’informazione a sua volta è abbon­dante, rapida e gra­tuita. L’abbondanza, la gra­tuità e la ridu­zione del tempo di lavoro sono espe­rienze con­cre­ta­mente pos­si­bili. In un certo senso oggi la società intera è diven­tata un labo­ra­to­rio sociale. Que­sto è il segnale che tutto que­sto non è uto­pico, è possibile.

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